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【印刻雜誌 六月號 蔣勳-祕密假期 專訪】
我相信愛情•我相信愛情•我相信愛情
阮慶岳對談蔣勳----摘錄
阮慶岳（以下簡稱「阮」）：
大概四年前就聽說蔣老師寫了一部長篇，現在終於完成了，這部《祕密假期》應該是你的第一部長篇吧，有多少字？
蔣勳（以下簡稱「蔣」）：對，第一部長篇，有十一萬字。當時很快的寫完，這幾年一直在修改。
阮：好像是你去加拿大看你母親回來後開始寫的？
蔣：對，母親生病到要洗腎的時候，父親剛走，那是她最辛苦的時期。父母親往生之前，對我影響滿大
的是他們的身體，那個身體對我來說是陌生的。可是因為臨終，才有機會真正的接觸到，譬如說幫忙處理大小便，或是最後的淨身。我覺得肉體的難堪忽然有一個很奇怪的撞擊力量，意識到所謂衰老，意識到我的身體並不是永遠都這樣，這可能引發了滿多的聯想。
阮：這部小說整個的發想，是在那時候開始，還是更早就在跑？
蔣：我想是更早吧，因為這小說其實有好多不同的東西在陸續形成，一個是身體，還有一個是衰老跟青
春的對話。 一九七六年去世的義大利導演維斯康提（Luchino Visconti），對我影響非常大。他在晚年拍了一部《祕密房子裡的對話》（Conversation Piece，又譯：家族的肖像），講一個歐洲貴族，他有一個那種從中世紀以來很多貴族的城堡裡都會有的祕密地窖，珍藏著家族的珠寶或者名畫。七○年代歐洲有左翼學生運動，年輕人想去革命，有一點像切•格瓦拉那種南美革命，學生大概跟警察鬥毆，有一個滿身是血的年輕人就衝進那個貴族的家裡。
阮：在義大利嗎？
蔣：背景不清楚，應該是在義大利。那個老貴族正拿著放大鏡在看一張可能是古代的巴洛克名畫，在
看裡面的裂痕怎麼修補。忽然外面一陣喧譁，那個年輕人撞進來。老貴族是個優雅的紳士，也很好奇是怎麼回事，就接納了那個一般人認為是暴徒的年輕人，把他藏在地窖裡，替他包紮傷口、止血，那個過程中他們就有了很多對話。那部電影給我很大的震撼。我看那電影時才二十幾歲，跟著巴黎大學的左翼學生在街頭發傳單時，我覺得我就是那個年輕人。這個故事一直在我心裡，過了三十年，忽然發現我自己變成那個衰老的貴族。我就想，如果今天可以接納一個反叛的、顛覆主流文化的青年，我會是什麼樣的態度，以及扮演什麼樣的角色。
阮：維斯康提也拍過湯瑪斯•曼（Thomas Mann）的《魂斷威尼斯》（Death in Venice）。講舊世代
的優雅跟新世代的碰撞。衰老的生命非常優雅，而新生命則有一種憤怒，想要挑戰和改變。《祕密假期》小說的軸線，感覺很像湯瑪斯•曼《魂斷威尼斯》的調子。威斯康提處理《魂斷威尼斯》的結尾是悲觀的，你在《祕密假期》裡，並沒有暗示結局是悲觀的喔？ 蔣：不曉得，那時很快寫完的時候，大概是一個悲觀吧！會覺得錢鈞那些人根本沒有對話和溝通的可
能。後來這四年裡，花了很長的時間加了錢鈞兒子的「獨白」，他在自己的身體打洞裝金環，在街頭邂逅泰勞女子，甚至和他們去陽明山草叢裡玩3P的遊戲，我覺得他可能是一個新的對話的轉換。我其實是不喜歡他的父親錢鈞的，因為那個醫生的優雅有一部分是虛假的。
阮：錢鈞醫生中年時似乎有一種覺醒，想要面對更真實的自我，可是每次遇到、面對有點危險性的東
西，他會退縮。譬如他到三溫暖的門口，覺得這個旅程可能會被傷害，他就決定退縮，要自我保護。 蔣：小說裡很多次提到他覺得自己像一個廢船要被拆毀掉，其實他有一點渴望，期待那個東西，這是 很弔詭的。
阮：顯然他兒子這個角色，是代表他另外一個重新尋找救贖的可能，他救贖的出路看起來有幾個，一
個是像泰勞的勞工階級而不是上層階級，另外一個是最後泰勞出去以後他用一個宗教的救贖，象徵他要去出家。這個小說的終點也是醫生遇到一個要進入宗教境界的年輕人，好像是強烈的用出世來解決問題的方式。小說裡還有一個蔡保心老師，他是個安那其（anarchist），象徵藉由社會改革及某種程度的社會公義來救贖。但那部分的力量滿微弱的，反而暗示離世的部分比較強。
蔣：我覺得在台灣的近代歷史裡，左翼運動被清除得非常乾淨，尤其一九四九年以後，幾乎徹底被清
除。我們在成長的過程裡，一直沒有這個淵源。後來像陳映真這一類人，重新想摸索發展一部分的左翼，但那個左翼也包裝在一個非常宗教的美學裡。我覺得陳映真早期的〈我的弟弟康雄〉，根本是一個左翼運動，但是包涵在一個基督教的美學裡發展，那也使我覺得台灣今天左翼運動的聲音的確是微弱的，因為沒有足夠的過去的力量，也沒實力讓他相信左翼運動可以成功。在歐洲或南美洲，左翼運動一直有實際的發展背景，包括沙特、馬奎斯這些人，他們都很直接去認同左翼的潮流。
阮：陳映真後來批評自己的時候，不是批自己不夠左，而是批自己是一個沒有行動力的小知識分子。
台灣的知識分子基本上沒有行動力，沒有行動力就跟中產階級沒有差別。像錢鈞醫生，他某個程度有很多的意淫，可是他的行動很侷限，他兒子好像代替他去做了一些比較行動的，包括去穿耳洞玩3P，好像他的化身幫他去做這些事。
蔣：對，我覺得他兒子有可能是另外一種顛覆，是對那個主流體制的顛覆。但他是比較虛無的，是傳
統左翼不太贊成的人。
阮：整個小說裡頭其實是兩個台灣的年輕人平行在走，這兩個人是不太一樣，雖然都各自在出走，各
自要從自己什麼地方出走，各自在叛逆一些事情，你給兩個人的同情也不太一樣，像是給那個兒子比較多的同情。
蔣：大概那個兒子對我來說有一個夢想吧。對另外一個（善祥）不是沒有同情，而是我覺得他可能會走入體制，慢慢走進一個把自己偽裝好的世界。其實他行動很大膽，也去碰撞很多東西，可是當他回到熟悉的現實環境裡，他的角色就轉換回來了。
阮：你在早期的詩集《母親》的序裡，曾說喜歡李白、辛棄疾，但因他們的聲音太高亢、太激昂、太
飽滿，所以隔一段時間又不那麼喜歡，就有點喜歡陶淵明的那種頹廢。你也常提到波特萊爾、惠特曼。這種高亢、飽滿，跟頹廢、自我放逐的兩面性，似乎也在《祕密假期》中擺盪。
蔣：我們從小學到初中，讀的書其實是非常大中國主義的，偶像常常就是李白，或者至少是秋瑾、林
覺民、岳飛，而接收這些教科書裡的美學正是我們吸收力最強的時候，影響當然也最大。等我們讀到卡夫卡，或波特萊爾，已是上大學以後了。這裡面是有荒謬性的衝突的，一方面要很偉大壯烈，一方面又非常頹廢無力。譬如最近又有人談李雙澤，他的作品也有大歷史感，可是他喝醉酒以後又極其沮喪跟頹廢。甚至雲門的創作裡，《薪傳》絕對是一個大岳飛、大林覺民的爆發，可是雲門也有很頹廢美學的其他作品。我到法國後在小閣樓裡讀波特萊爾讀得那麼感動，才發現我的底層裡原來也有這麼頹廢的東西。
阮：你覺得《祕密假期》算不算有悖德的成分？
蔣：我其實希望它是悖德，可是我不敢說做得徹底。我後來花很長時間去加的這個獨白，是希望這個
兒子真的從這個社會體制裡變成一個悖德者。因為我相信今天台灣真正的大醜聞不會這麼淺薄，它應該是一個沉重的醜聞，就像波特萊爾在法庭上辯解他的惡質化，可是台灣一直沒有發生過，那表示我們在創作文學的領域上挖得還不夠深。
阮：在這個小說，或者說你最近這幾年的作品，都有一種關注年輕世代的傾向，像這小說中兒子跟祕
密情人，還有其他幾本書，聚焦的視點好像凝聚在二十五歲左右這批人，為什麼是這樣？
蔣：我覺得很有趣，好像在自己逐漸衰老的時候才開始懂了他們。你在淡江讀書，我在那裡教書的時
候，學生都很怕我，大概我在學校裡也有一個自己教書的規則、嚴肅、嚴格。但是退休之後，跟二十幾歲的年輕人在一起，進入他們的世界，我覺得很好奇，可以跟他們跑到搖頭吧待一個晚上，看他們吃了搖頭丸以後的狀態，那是一種新奇的世界。我就想，為什麼我年輕時對那種東西沒有那麼大興趣，還是我年輕時怕那個東西，我不曉得。有可能我那時候也把自己放在比較走向體制；譬如我在大學教書，那個講台本身就是一個體制，我也不敢顛覆它，那是不是我現在反而在瓦解自己？當我聽到他們的哭泣，聽到他們亂七八糟的語言，我覺得裡面有非常動人的東西。他們的愛情也很有趣，可以一個女孩子愛上另外一個女孩子，三角戀愛或者發生衝突就跑去把汽油潑在臉上，就是說「你要不要愛我，你不愛我就死給你看」，然後砰一聲打火機點燃。那時候我真的被震撼，覺得我們的世界怎麼這麼脆弱，但是又希望那種東西會變成台灣真正左翼的底層，因為我覺得那裡面才有真正對體制的顛覆。我想很多現在左翼的朋友不會了解我這句話。
阮：感覺上蔣老師對整個這個世代有一種好奇，有某種的期待，希望他們能夠……
蔣：我覺得他們是我真正看到對權力跟財富不眷戀的人，他們可以毀滅。
阮：這部分都有，可是最後好像……終極對他們「相不相信」那部分好像沒有很明確，就好像還是不
大信，對他們有某程度羨慕或是讚揚，但是相信的部分好像顯得微弱。
蔣：我想也不是羨慕，也不是讚揚，我覺得我是想擁抱他們。
阮：為什麼？
蔣：我不曉得，只覺得說……他就是一個肉體，然後他這麼年輕，然後他這麼單純。
阮：可是每個人都年輕過啊？
蔣：我覺得有一段時間我沒有年輕過，譬如說我在東海當美術系主任的時候，一直在開行政會議，我
覺得我在對抗自己的年輕。
阮：所以你現在才開始年輕？
蔣：我不曉得，我覺得我對年輕的解釋是說，他是敢於離開他自己既有、既得的一切東西的。我認識
的這些年輕孩子，其實是家庭非常好的中產階級。他們真的就是顛覆、真的就是毀滅，你從某一個社會的習慣來看，絕對不會贊同他們，因為他們是非常毀滅性的。
阮：所以在小說裡頭，關注或是對待點是用比較高的角度去看比較年輕的位置點，在揭露他們的行為，
譬如悖德的、挑戰的、暴力的過程中，事實上讓我有一種很強的，就像蔣老師說的，母性寬大的包容。 蔣：其實我在那種場所裡，最後扮演的角色大概就是抱著一個完全哭垮的年輕的身體。他會跟我說：
「你知道我這個身體，剛剛在廁所裡有多少人舔過嗎？」他們真的就這樣跟我講。
阮：所以，去關注這些年輕世代，還是有希望那個底層的東西可以成為新的左翼運動去出發？
蔣：我覺得是，譬如說這幾年最震撼我的作家是邱妙津，她在《蒙馬特遺書》裡書寫到她女性的身體的
時候，那個器官裡面所有的感覺都寫出來。而這個震撼如果沒有成為左翼運動基礎的話，這個左翼運動是很假的。你翻譯過惹內（Jean Genet）的《繁花聖母》（Notre Dame Des Fleurs），惹內就是在法國左翼運動中非常受推崇的作家，因為他徹底顛覆他自己，我覺得台灣必須要從這裡去再建立文化的左翼運動。
阮：你曾經寫過，你寧願不要當一個作家，你要去生活，你不要寫，你覺得寫作某種程度上有它的虛
假性？
蔣：我現在不敢說這句話，因為很悲慘，都沒有做到。如果可以去流浪，就不去做作家。我覺得李白
也不要去做詩人，他一定有一部分是比做詩人更有趣。 阮：我想這是兩面性的，就像威斯康提也是兩面性的，他還是維持一種文化，可是他對整個現實的真
實性也不斷去碰觸，這是個擺盪的過程。
蔣：我在搖頭吧裡碰到的這些小孩，他們更野，更性慾，更感官，更直接的去碰觸那些現實。
阮：所以，也有可能那個獸性跟反邪惡性是共存的。你小說裡的角色，那些比較背叛的，敢切手指頭
啊，什麼都敢的人，他們還是有自制性，尤其碰到某種道德界限的時候，他們還是會稍微退回來，也就是說他們自己有一條線，只是每個人的線不一樣。道德對那個中年的錢鈞醫生是無所不在的，可是對那些少年也並不是完全不存在，他們的行為某個程度還是有一條聖潔的線。
蔣：怎麼說？
阮：譬如小說裡最為背叛的善祥，他到了三溫暖，想怎樣怎樣，可是每次走出來，保險套還是沒用嘛！
蔣：我想這部分很有趣，這部分是說，在某一種情慾的三溫暖，有一點像蔡明亮拍的《河流》中的三溫
暖的世界，慾望的挑逗性，大過慾望本身實際要去發洩的那個部分。善祥沒有用掉保險套，因為他在裡面一直在追逐，裡面的每一個身體可能都是他做愛或性慾發洩的對象。可是到最後，他也有一個臨界點，知道這個保險套用了以後，就落入一個巨大的虛無中。可是他又有一點想對錢鈞證明說：你看！我對你很忠貞，可是這也可能是一個藉口。 阮：就好像我們在講左派，有的是思惟領導行動，有的是行動領導思惟。對追逐所謂的愛情，一樣有
這兩種可能。 蔣：他們的戀愛其實是很初步的，而且我覺得錢鈞很大部分的羞辱並不是對方給他的，是他自己的意識
裡的羞辱，他是一個醫生，跟所有的黨政軍要員來往，其實是那個身分使他覺得自己被羞辱了，因為他在另外一個環境裡是不會那樣被對待的。 阮：他在出發前已經隱約感覺到這個事情，可是他還是想冒險試一下，結果那年輕人善祥，他又叫
Jason。
蔣：那是他電腦裡的假名。
阮：Jason為什麼要羞辱錢鈞？
蔣：我覺得他沒有羞辱錢鈞，是錢鈞自己覺得被羞辱。因為今天這些小孩沒有回家，沒有打電話，
完全是正常的狀況。可是對於那個道德系統，他覺得他一直是成功的、中產階級的成功，他就覺得被羞辱了。台灣的中產階級其實歷史並不長，他們有沒有機會被羞辱，或者重新自我瓦解，可能也是我想藉錢鈞透露的訊息。 阮：對，錢鈞跟善祥，某個程度也反映台灣戰後的兩個世代基本的差異性。最後的答案好像試圖找出
一點點救贖，那救贖都寄託在宗教上？ 蔣：不曉得，後來寫的這個「獨白」有可能會變成一個社會運動，可是當然虛無縹緲，也是我覺得台灣
的左翼運動在街頭上恐怕還早得很。
阮：另外一個我覺得有趣的角色是錢鈞的妻子。
蔣：對，我很想談那個部分。
阮：錢鈞好像一直想對她贖罪，已經暗示到邊緣了，他妻子卻好像不願意聽，或是覺得根本不用講，「
也不想知道」﹔包括我可能會外遇呀、我可能會怎樣，或是在他感到危急的狀況就會去跟她聯繫，然後試著我對她發出一些訊號，雖然這個訊號對方都不願意接收，可是他一直沒有放棄對她發出訊號，好像那個終點一直存在那裡，不反應也不消失，這個妻子的角色我也覺得滿有趣的。 蔣：她跟錢鈞是大學裡的金童玉女，有點像我這種文藝青年，然後結了婚。我在思考今天很多妻子的角
色，丈夫的外遇可以讓她有各種不同的情緒反應，可是如果丈夫外遇的對象是男性的時候，妻子會突然掉進一個不可知的狀態，反應滿奇特的，我有一點想碰觸這個情結。
阮：可是他妻子似乎不知道丈夫同性戀這件事？
蔣：他妻子其實是敏感、透澈的人，對錢鈞非常了解，所以她在吃百憂解。
阮：錢鈞為什麼要跟他妻子告白呢？
蔣：他覺得他要誠實，他把自己的戀愛這些事都當作寫詩，我覺得他是一個比較不那麼成熟的中年 男子。
阮：他跟妻子的互動，好幾次好像快哭出來的男孩，希望媽媽把手張開說：好吧，過來哭吧！然而媽媽
就是不張開手，繼續看著他，他只好轉頭走開；下次再試，還是沒成功。
蔣：我觀察到很多男性在婚姻關係裡找的妻子，其實是一大部分的母親。
阮：從兩性關係來比較，錢鈞這一代跟善祥這一代，差異也很大。
蔣：對，如果這小說繼續寫下去，善祥可能就糊裡糊塗的跟一個女孩子結了婚，可能是周芳，在網路上
認識的女孩子，對他的同性戀世界完全不理解的。在現實世界裡，其實也有很多這樣的狀況，可以維持得滿好的，彼此有各自的世界，卻都不去拆穿。可是錢鈞跟他妻子不太一樣，他們有一個很奇怪的精神上的聯繫。
阮：錢鈞那個是真的，善祥那個是假的。
蔣：也不見得，我覺得是另外一個世代處理他們自己身體的方式不一樣。
阮：只有在處理一個你不真正愛的人才這樣，還是處理你愛的人也這樣？
蔣：我想處理愛的人也可能這樣，只是程度上的問題。譬如說他可能真的潑了汽油，點燃了打火機。
阮：所以看起來比較年輕的要證明愛情的方式比較難，要做得激烈一點才能夠證明，要汽油加打火機。
蔣：我想表現方式會有更多形式出來，他們今天接觸的資訊太多太多了，給他們的引導也太多太多了。
阮：我還是覺得在描述或是在觀察比較年輕的世代，你的視野跟角度是很有趣的，但是整個傳達的訊息
對我來講還是很混淆，好像某個程度的讚揚跟鼓勵。但我還是不太相信，隱約覺得你對他們的所作所為有悲觀的成分。
蔣：我也不知道，我自己也很茫然。當我在搖頭吧這些地方接觸到這些年輕孩子的時候，他們在嗑藥，
在那個世界裡，他們真的並不見得快樂。可是我不知道為什麼，我很自私的講，他們對我來說是一個救贖，因為我年輕時沒有這樣放任過。
阮：你當下會希望你可以這樣重新來一次你的青春嗎？
蔣：我會希望。
阮：你會希望像他們這樣？
蔣：對，我會極度的希望。剛才我說，我不是羨慕也不是讚揚，我覺得是擁抱，因為我覺得在那時候，
可能我在借屍還魂，好像藉由他們的身體重新活一次的感覺。 |
